《寻迹北京问年华》找寻历史上的陌生人

来源:网络 更新日期:2019-09-09 10:16:23 点击:633738

主题:《寻迹北京问年华》读者分享会

时间:2019年7月21日15:00-17:00

地点:单向空间·爱琴海店

嘉宾:李敬泽??批评家、散文家

解玺璋??评论家、学者、近代史研究者

陆波?《寻迹北京问年华》作者

喜欢坐公交车到处乱窜

觉得是在自己的城市里旅行

主持人:今天这场活动的关键词是“北京”,请陆波老师先介绍一下《寻迹北京问年华》这本书的内容。

陆波:这本书,与我去年出版的《北京的隐秘角落》之间保持了一个连贯性,但内容上相对更广泛一些。

《北京的隐秘角落》对寺院遗迹的追寻更多一点。而这本新书更多写到北京一些历史人物的故事。比如珍妃那一篇,从考证珍妃照片的角度入手,写到她如何过世,追溯了珍妃青春年华的逝去。还有一篇写清朝末代的一个大公主,就是奕欣的大女儿的人生故事。我对这些人物怀有非常深切的同情,想反映她们在那样一个时代处在什么样的生存状态。

主持人:三位老师都是北京本地人吗?如果不是,来北京大概多长时间了,对于这座城市的感受是什么?

陆波:我是在北京出生的。父母年轻时在外地读书,上世纪60年代,我父亲大学毕业后被分配到中央党校工作,所以我是在中央党校大院出生的。后来除了有一段短暂的时间离开过北京,其余时间都是在这座城市生活。我本科是在北京大学读的,研究生是在社科院读的,所以基本没有离开过这里。

我觉得我还算不上是老北京,毕竟主要是在大院、在学校里生活。但是我好奇心比较重,从小喜欢到处走,喜欢打听个究竟。我是公交迷,直到现在,我还喜欢坐公交车到处乱窜,觉得是在自己的城市里旅行。

解玺璋:可能我们三个人里面,我们家在北京的时间最长。但也不能说是纯粹的北京人。我爷爷的老家在山东肥城,我母亲老家也是山东肥城。我爷爷十三四岁的时候来的北京,据说那时还有皇上,我估计不是光绪末年就是溥仪时期。到现在如果算到我孙女的话,我们家在北京就是五代了。

我出生在东四五条。今年66岁,没有离开过这座城市。我算了一下,我在北京住过13个地方。我写过一篇小稿,就形容自己是耗子搬家。我住过的地方包括东四五条、安定门方家胡同、东单、工体,等等,最后搬到现在望京这片地方,好像除了西城和海淀,北京所有的区我都住过。

虽然住过这么多地方,但跟陆波老师比起来,我对北京好像还没有她这么了解。她写的有些内容,甚至我都没听说过。

李敬泽:比起来,我真不算是北京人。我是16岁到的北京,一开始在海淀上了四年大学。从20岁工作到现在,没有出过朝阳区,无论居住还是生活。咱们北京建的新机场在大兴,在我的观念里,觉得大兴跟河北差不多,我对北京的感觉基本上就是这样。

当然我知道我身处伟大祖国的首都,也知道北京很大,但是我过去对于北京的这些历史名物不是特别感兴趣。这回看了陆波老师的两本书,觉得真是长了见识。作为一个北京人,还需要把这两本书好好读读。

不仅仅是此时此刻

我们身处由过去而来的漫长时光中

主持人:这本书,您二位的阅读感受如何?有没有某一个历史故事或者历史人物让您印象比较深刻,觉得以前怎么没想到北京是这样?

李敬泽:北京是古都,意味着我们随便找一个地方,它的历史都是层层叠叠地沉积着。现在沉积层正好到了我们这一层,别着急,再过三百年,我们也是其中一层。当然北京不同地方的情况不一样,住在城里,层就多了。

如果我们真的有能力像郭德纲相声讲的,一摸电门或者脑袋一撞墙就穿越了,回到过去的某个时间,那么你如果住在城里,说不准掉到一个庙里面、一个王府里面。我们住在城外就难说了,我们家现在住北五环,我就掉野地了,以前那就是一大片野地,也还有可能掉坟场里。由此可以看出什么叫做古城,它有层层叠叠历史的沉积。

在这种历史沉积中,我特别喜欢这个“问年华”的态度。我们现代人在这座城市里生活,每天只有此时此刻。但其实我们也要知道,不仅仅是此时此刻,我们同时身处由过去而来的漫长时光中。这个城市是由我们与过去的人所共同分享的,当然也要和后来的人共同分享。读陆波老师的书,我首先长了很多知识,其次也让我能够有一个特别深长的时间感,我觉得这个还是蛮重要的。

解玺璋:陆波老师的两本书我都看了,看第一本书的时候我还不认识她。我刚才说我算老北京人……

李敬泽:太老北京了。我前些天还跟我的朋友说起老北京的问题,我说北京是个大国的首都,它的特点就是外来人口高度流动。在我的朋友中,我想不起谁家三代以上是北京的。现在这儿有一个五代的。

解玺璋:刚才李敬泽老师说得好,北京是一层一层的历史堆积,层次太多。再老的老北京,也不见得能对北京有多么透彻的了解。包括我看了很多老北京人写北京的一些书,也是某一个方面、片段。你想北京建城史近四千年,建都史一千年,六代首都,积累下来的东西得有多多?可能我们平时不太了解的一些事,通过陆波老师的书才知道,北京曾经有过这么一个故事、这么一个人。

她写的大公主府,我以前就不知道。宽街中医院我老去,我父亲就是中医,我看病只找中医,所以宽街中医院我很熟。但我不知道它原来是一座公主府。它的斜对面,好像也是一个公主府。那一带公主府、王府挺多的。

另外,陆波老师纠正了网上和社会上流行的一些不正确的说法。比如她书里面写到两个法华寺跟袁世凯的关系究竟如何,其中有自己的考证。她提供了一种新的认知,这对一般读者来说也特别有帮助。她写到珍妃的两张照片,给出详细的考证。虽然她说自己不是一个专业的历史学者,但她的考证是非常细致的。通过考证,知道这两张照片都有疑点。其实第一张照片我曾经看过,当初婉容的后人带了几百张照片到我们出版社,想要出版一部溥仪画传,其中就有这张被误认为是珍妃的照片。但我当时没有意识,反应不过来,这次看了陆波老师的书,我才又想起这个事。

感动了又有兴趣

就能写得好一点

解玺璋:在面对很多事物的时候,陆波老师的关注点跟一般人不一样。一个是因为她有才华,另一点是她有情怀,在写作中贯穿了对这些人物的感情。不管写寺庙、写村庄,还是写都市,她都很下功夫。她不是纯书斋式的作家,她提供的知识里有考证、有文献资料,同时也有大量她去当地的观察和考察。这是这本书的一个特点。

陆波:首先我需要找到一个有意思的点,让我觉得可以对其展开,然后我开始着手研究。研究的时候,我一般先看一下普遍对它持有的观点,这很容易看到,因为现在资讯很发达。但因为我是律师出身,总是抱着考证的态度,以严谨的逻辑来重新思考这些资料。

其实有很多点我最后写不下去,失败了,虽然这些题材我很喜欢。比如我曾经特别有兴趣写一个人,苏麻喇姑,就是跟着孝庄太后嫁过来的侍女,她一直在宫里生活,没有结婚,活了90来岁。但最后我觉得资料太有限,过多是野史,没办法只得放弃了。类似这种情况很多。

所以找到兴趣点是一个方面,同时要能得到非常客观的史实才行。比如我写寺院的时候,有几本资料我是非常依赖的。其一是《日下旧闻考》,它是乾隆年间官方对四九城所有寺院及一些建筑文物的记载。

还有一个,是现代一位叫吕敏的法国人,在中国佛教协会的资助下出了一套《北京内城寺庙碑刻志》。他做学问的方法非常严谨,把现在二环之内即内城的范围画作一个方块,然后将它网格化,考察每个格里曾经有什么寺院,由城北向南延展。这个史料非常客观,对所有寺院的历史做了一个客观记录。虽然每个寺院只有三言两语,但很客观。最珍贵的,他把所有寺院的相关石碑都做了严谨的记录,包括石碑现在存放在哪儿——在石刻博物馆,还是在原地,还是只见于史书里面?现在这部书已经搞了十多年,刚整理到什刹海这一带。这个工作可能非常枯燥、乏味、无聊,可能也不赚钱,但就是有人做。

我希望自己写的书,也不是为了取悦大家。写出历史的真实,我觉得才是有价值的。像刚才李敬泽老师说的,我们处在历史的沉积层当中。也许几百年以后,人们去看一个叫陆波的人,她当时记录历史是什么观点,是否对他们也有帮助。我觉得这挺有意思的。

主持人:具体来说,一般是什么样的契机或者因素,能够激发您的兴趣点?

陆波:作为一个女性作者,我总是对过去的女性深感同情,还有对一些底层求生的人、生活艰难的人,我都会关注。

比如我曾经写到过太监,我的观点跟很多影视作品就不一样。受影视剧的影响,我们经常认为太监很坏,干了很多不正经的事儿,喜欢搞阴谋。其实不然,相当多的这些人有着非常悲惨的一生。像清朝很多底层的太监,他们可能对现实不满,但又觉得是命,没什么可抗争的。他们最后都终老在北京周边的寺庙,像中关村这一带就有很多,希望通过修来世,在转世后有个好人生。我觉得这样一种情感,作为今人也是能够理解的。

我在写作上容易投入感情,比如我写过守护北京法海寺的那几位老人,讲他们的故事。看到他们死了以后,也要求埋在法海寺附近,继续看护它,我非常感动。其实感动了,又有兴趣,就能写得好一点。

那些处在历史的暗处

不被人注意和记住的人

主持人:陆波老师更偏向于取材历史洪流当中的普通人的喜怒哀乐。如果李敬泽和解玺璋老师来处理同类主题,会从什么样的角度出发呢?

李敬泽:我读这本书,其中第一篇写纳兰性德、桑榆墅,我才知道今天人民大学、友谊宾馆那一带,以前其实是一大片野地,而且是湿地。到了清朝前期,康熙皇帝开始在那儿建园子。皇上去了大臣也得去,也得在附近盖房子,否则大老远没法上班,这才慢慢发展起来。

我其实对纳兰性德也不怎么感兴趣,因为纳兰性德已经是网红诗人,他不是我的兴趣点。但是我读到其中一点的时候,是有所触动的。什么呢?陆波老师开始考证纳兰性德的子孙。当然,一开始是清楚的,他的大儿子、二儿子、三儿子是谁,都很清楚。问题是从纳兰性德到清末、民国,快两百年过去以后,那时他的后代是谁,就查不出所以然了,只能蛛丝马迹地找。

到最后忽然找到一个蹬三轮车的老头,他在上世纪30年代很片断的记载中被提到。这个蹬三轮车的老头,突然被陆波老师从人群中给抓出来了,说他就是纳兰性德的后代。我觉得特别有意思,纳兰性德那样一个出身贵胄、玉堂金马的人,到最后能够辨认出来的他的后代,竟是银锭桥边一个蹬三轮的老人。世事变迁,真是让人心中特别感慨。

如果文章让我写,我也不会盯着纳兰性德,我也会找那个蹬三轮的老人。某种程度上讲,这也正是陆波老师特别有意思的写作思路。她是在找人,而她找的,不是故宫里的康熙皇帝或者乾隆皇帝。那不用她找,正史煌煌写得清清楚楚,聚光灯下我们看得明明白白。她找的是处在历史的暗处、历史的边边角角,不被当时人和后来人所注意,甚至不被人们记住的那些人。就像她刚才说到的那些无名的太监、寺庙的守护者,实际上她在找历史上的陌生人。

由此我想到,在茫茫都市中找一个无名的陌生人,这其实有一个相近的行当,叫侦探。侦探小说是怎么来的?福尔摩斯探案肯定不是在乡村,一个村子里不需要一个福尔摩斯,因为大家之间都熟。一定是有了大都市,才需要在茫茫人海中,凭着蛛丝马迹去找一个陌生人,逐渐把陌生人的面貌、性格、命运拼凑起来。陆波老师天天坐着公共汽车在北京城里转来转去,干什么?去找人,去找历史上那些陌生人,那些有意思的陌生人。我觉得这是特别好玩的一件事情。

找人是为了什么呢?我们为什么要知道一个三轮车夫呢?为什么要认识法海寺里面的守护者呢?为什么要了解一个历史上无名的太监呢?当这些人在我们心里的时候,实际上使得我们对历史和过去有了一个更丰富的体会。我们的历史,不止是康熙皇帝、雍正皇帝在宫里那点事儿,历史曾经那么的浩大,古人的生活也曾经那么的浩大,这使得找人变得饶有趣味。

所谓“厚德载物”

那是一种巨大的包容性

解玺璋:我觉得陆波老师的写作确实带有性别特点,如果换一个男性,写法可能不太一样。刚才李敬泽老师说到关注小人物,这是一个方面,陆波老师关注很多底层的、边缘的、被历史遮蔽的人,把他们从尘埃当中翻出来。同时另一方面,陆波老师作为一名女性的包容,以及对人的同情,都表现在文字叙述当中,这很明显。当然不是只有女性才有这种爱心,但所谓“厚德载物”,确实是女性突出的特征,那是一种巨大的包容性。

比如陆波老师写到的一些历史人物,其实在历史上多有不好的评论。像晚明的孙承泽,被认为在气节上很成问题。但是从陆波老师的叙事当中会发现,这样一个人物也有一些值得同情、值得关注的地方,包括孙承泽对北京史研究做出的贡献。

陆波:孙承泽一开始是个明朝官员,后来被李自成抓到,封了官,李自成的官他当了。过了几天李自成跑了,清朝人来了也抓他去当官。那时候明朝的官员都要亮节明志,有的跳护城河,有的上吊自杀。孙承泽也做了,但是他胖,上吊没死成,摔下来了。

我写孙承泽的时候,认可他后来做出的贡献,包括他写了《春明梦余录》,现在来看非常有价值。这里面有没有我自己的感情色彩?我觉得一定会有。

解玺璋:如果我要写纳兰性德,我感兴趣的,是他跟顾贞观的关系。我当然也喜欢纳兰性德的词,但其中最打动我的,还是他和顾贞观之间互赠的几首词,我读《金缕曲》的时候真的掉眼泪。他们两个男性知己之间的友情让我感动。

再比如我关注清代的诗人黄仲则,因为他有一句诗打动了我。有一年快到春节了,他却因公要离家,风雪当中他回望一下家门,写了一首诗,其中一句叫“此时有子不如无”。这句诗特别打动我,我到处去找《两当轩集》这本书,后来在孔夫子网上买到一本旧书。

我也喜欢黄仲则的老乡洪亮吉。洪亮吉因为给嘉庆皇帝上书,被发配新疆。后来北京大旱,嘉庆自认堵塞了言路才造成气候异常,发了罪己诏,把洪亮吉赦回老家了。洪亮吉自号“更生居士”,在老家度过了最后十年。我要写,可能关注这些东西。

李敬泽:概括一下说,解玺璋老师作为男性,关注的是被记住的;陆波老师作为女性,关注的是被忘掉的。

我们都处在时光的永恒流转中

都是其中的这一瞬、这一刻

主持人:这本书的结构比较明朗,分为城内和城外。哪一个故事或者哪一处遗址,是陆波老师最愿意跟大家分享的?

陆波:比如戒台寺的那一篇,我是费了很大心力去写的。我从清理戒台寺的历史渊源讲起,一直讲到后世。恭亲王在这里住了十年,后来这个寺院基本是靠奕欣家来供养,我介绍了一下在此期间奕欣的心路历程。

奕欣在戒台寺的十年,儿女缘分特别差。他生了很多孩子,但多长到两三岁就死了。其中有一个孩子,是他的次女,奕欣特别喜欢她。这个孩子出生后,长得很福相,还得到很多亲友的祝贺,说她将来一定长寿。可是这个女孩活到5岁就死了。过了几个月,又一个男孩出生了,奕欣很高兴,认为是次女转世,结果男孩活到2岁也死了。后来奕欣为次女写的碑文被发现,其中就描述了这段往事,最后伤心地写道:“抑何必为此一见再见,以重伤吾之心耶?”

像奕欣这样的人物,对子女有如此深切的感情,以前少有听闻。寺院的历史,不是枯燥的纪年史,而是有很多历史人物会跟寺院发生关系,从而体现出这些人物的某些经历和思想。

还有公主坟这篇。公主坟这个地方到现在还存有一处遗迹,可能很多人不知道,是一座享殿。公主坟葬有两位公主,都是嘉庆的女儿。她们死在同一年,一个28岁,一个31岁。她们的后人一直在想办法维护坟址。日本占据北平期间,要建所谓“新北京”,修一条马路直达石景山,于是打算拆掉公主坟。当时公主的后人就拼命想办法,花钱疏通,才使得修路的规划改了一下,绕过了公主坟。还有一位后人叫林勤,1994年才去世,他专门写过一些回忆资料。今天这座享殿的遗址就在公主坟立交桥下的一片绿地上,有兴趣可以去看一看。

李敬泽:我看到陆波老师的序言里特别提到了“物哀”,这是一个日本词。这个“哀”,不是一般意义上的“哀痛”“哀伤”,而是说没有什么是永恒的,一切在自然的时光循环中,一切都是脆弱的。不光物是如此,人也是如此。我们都处在时光的永恒流转之中,我们都是其中的这一瞬、这一刻。所以这个“哀”字,不是悲伤,倒不如说是对于世界恒久与人生脆弱的微妙的感怀。我想在这个意义上说,这个书也真的是物哀之书。整理/雨驿

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